Экономика.интервью с Е.Т. Гайдаром

– Это была очень рискованная политика. Более ответственной была бы политика сокращения и бюджетных расходов, и заимствований на внутреннем рынке. Но по политическим причинам тогда она была невозможна. К тому же вспомним, что именно в 1997 году в России начался экономический рост, рост промышленного производства. Мировое сообщество признало успехи России в выходе из кризиса, а Анатолия Чубайса назвали лучшим министром финансов в развивающихся странах.

Правда, как вскоре выяснилось, это же сообщество не сумело предвидеть, что в Юго-Восточной Азии вот-вот разразится мощнейший экономический кризис, и не предугадало тяжесть его последствий – в том числе степень влияния на другие экономики.

Думаю, что без азиатского кризиса мы бы не получили дефолт в 1998 году, поскольку внутри России не было серьезных предпосылок к негативному развитию событий. Скорее наоборот: в 1997 году у нас началось резкое снижение ставок по ГКО, а валютный курс рубля стабилизировался. Были основания надеяться, что линия, выработанная в 1995 году, сработала в «плюс». Статистика 1997 года, обнародованная позже крупнейшими инвестиционными банками, работавшими тогда в России, была позитивной.

Но был и такой фактор, как динамичная ситуация на мировых финансовых рынках, в которые мы уже были тесно интегрированы. Любые неприятности, даже происходившие на другой половине земного шара, могли сразу же отразиться на экономике России.

– Экономический кризис в Юго-Восточной Азии, «зацепивший» Россию примерно в октябре–ноябре 1997 года, наша страна встретила в приличном состоянии – похожем на то, в котором тогда находилась Бразилия. Но почему Бразилия вышла из кризиса без дефолта, а мы – с дефолтом?

– Не менее любопытный вопрос: в такой ситуации для страны лучше выйти из кризиса с дефолтом или без него? Ведь Россия, пройдя через дефолт, затем вошла в период гораздо более динамичного экономического роста, чем Бразилия, которая вышла из кризиса с «гордо поднятой головой», но с большими долгами и серьезными расходами на их обслуживание.

Но в историческом плане ключевым для нас остается вопрос: почему бразильцам удалось обойтись без дефолта, а нам нет? Тем более что дефолт – это травма не только для экономики, но и для населения. За ним стоят утраченные сбережения значительной части населения.

Этот вопрос можно обсуждать с технической точки зрения: когда, какие решения были приняты или не приняты, кто допустил ошибки. На мой взгляд, бразильские финансовые власти более адекватно реагировали на кризис. Конечно, они имели больший опыт работы в условиях рыночной экономики и лучше понимали, как она устроена, за считанные часы принимали решения, на которые у российских властей уходили недели.

Но главной российской бедой в этой ситуации оказалось отсутствие в нашем обществе консенсуса по ключевым вопросам. У нас было правительство, которое при Черномырдине, а потом при Кириенко, хотело и пыталось справиться с кризисом, не всегда понимая, что для этого надо делать, допуская ошибки. А в Госдуме царили иные настроения. Парламентское большинство было коммунистическим. С небольшим перевесом, но все же… Коммунистический электорат – это в первую очередь малообеспеченные люди. Чем их больше в стране, тем больше голосов на выборах получают коммунисты. Они были заинтересованы в том, чтобы в стране все было плохо: чем хуже населению – тем больше избирателей голосуют за КПРФ.

Помню, в июле 1998 года Стэнли Фишер (тогда первый заместитель руководителя МВФ), с которым у меня дружеские отношения, говорил мне, что обычно в стране, которую накрывает кризис, происходит политическая консолидация вокруг антикризисной программы. Даже самые ярые политические противники гораздо легче идут на контакты и компромиссы, заключают «водяное перемирие», соглашения о согласованных антикризисных действиях. Идейные разногласия и споры переносятся на «потом» – мол, когда страна выйдет из кризиса, начнем снова заниматься своими политическими проблемами. «А почему у вас-то не так?!», – спрашивал меня Стенли.

Речь шла о конкретном примере. Тогда Анатолий Чубайс при моем участии договорился с МВФ о выделении России крупного стабилизационного кредита. Его получение давало нам надежду на то, что страна выйдет из кризисной ситуации более или менее благополучно – во всяком случае, без дефолта. Но такой кредит включает требования к стране-получателю принять организационные, а иногда и политические меры, которые дают кредитору уверенность в том, что деньги будут возвращены.

Так было и на этот раз. Правительство пошло с перечнем этих мер в Думу, но коммунистическое большинство, заявило, что «этот капиталистический ультиматум» принимать не будет. Правительство резонно возразило, что тогда у нас случится экономическая катастрофа! И получило в ответ: «Это ваши проблемы».

Стенли удивлялся, так как в других странах со схожей ситуацией всегда удавалось провести подобный пакет через парламент. Пришлось сказать ему правду: «Наши парламентарии хотят, чтобы было хуже. У них имеются прагматические и политические интересы в дальнейшем ухудшении ситуации в стране. Надеяться на то, что они примут что-нибудь из пакета, нацеленного на ее улучшение, – иллюзия. Поэтому давай смотреть, что можно сделать без принятия законов, в рамках указов президента и решений правительства. Это мы сможем обеспечить».

– МВФ этот уровень показался недостаточно высоким? Ведь полноценного кредитования Россия так и не получила, в результате чего угодила в дефолт…

– Все было проще и смешнее: в самый ответственный момент Россия попала в нелепую ситуацию, которая классически характеризует «роль личности в истории», в данном случае – в истории нашего дефолта.

После того как мы практически договорились с МВФ о кредитах на основе президентских и правительственных гарантий, Сергей Кириенко (очень компетентный, на мой взгляд, премьер, но не имевший на тот момент большого опыта работы в сфере государственных и международных финансов) сделал правильную вещь: пригласил к себе 12 влиятельных и важнейших для российского рынка инвесторов, чтобы объяснить им, как мы – с помощью кредитов МВФ – собираемся справиться с кризисом.

Один из его коллег (не буду называть имен) подготовил материалы для предварительной раздачи инвесторам и накануне встречи повез их согласовывать в московский офис МВФ. А там кураторы – обычные чиновники среднего звена – говорят: «Материалы нас не устраивают, потому что здесь то-то и то то, на наш взгляд, неправильно». Коллега Кириенко тут же внес эти поправки вместо того, чтобы связаться со мной. Я бы позвонил руководству МВФ и объяснил, почему предлагаемые их чиновниками корректировки будут катастрофическими.

Инвесторы получили бумагу, которая «не билась» по цифрам, более того – был виден финансовый разрыв, который ничем не покрывался. Естественно, на встречу с премьером они пришли с большими подозрениями, а после встречи стали дружно закрывать российские активы и выводить деньги с рынка. На рынке тут же поднялась паника, которая и привела к неминуемому дефолту.

Казус произошел всего-навсего из-за того, что один человек не позвонил другому. Мы наверняка урегулировали бы проблему: просто требовалось объяснить руководству МВФ, что значит для инвесторов та самая бумага, получив которую, они дальше должны были нести юридическую ответственность за то, что не утратят деньги кредиторов и акционеров.

Такой вопрос не могли решить чиновники среднего уровня, его следовало перевести на уровень высшей бюрократии, вплоть до президентов. Убежден, что я урегулировал бы его в течение нескольких минут.

– В 1992 году Вы занимались созданием принципиально новой для нашей страны системы налогообложения, приспособленной к реалиям рыночной экономики, причем при высокой инфляции. Спустя несколько лет, уже как депутат Госдумы Вы принимали участие в разработке Налогового кодекса. Какие здесь встретились развилки?

– Первая была связана с выбором: вводить или нет налог на добавленную стоимость одновременно с либерализацией цен? По этому поводу у нас развернулась дискуссия с коллегами из МВФ, которые были скорее против. Я провел несколько совещаний в правительстве и принял решение, что надо вводить НДС. К тому времени оборотные налоги на фоне высокой инфляции практически вышли из-под контроля государства. Нам нужен был крупный общегосударственный источник доходов в федеральную казну. Таким источником мог стать только НДС.

Приводились контраргументы: мы административно не готовы, законодательство по НДС абстрактно и размыто. Высоки риски, что НДС мы введем, но получим минимальные доходы. К тому же мы предлагали по нему высокую ставку (28%) просто потому, что в стране бушевал финансовый кризис, и казне требовались финансовые поступления.

Тем не менее мы ввели именно 28%-й НДС. И тем самым, я думаю, предотвратили в 1992 году паралич денежного обращения в стране. А это и было нашей главной задачей. Ставку мы потом снизили.

Но введение НДС было лишь частью общей задачи – определения стратегии реформы налоговой системы. Когда берешься за это в стране, где на протяжении многих десятилетий не было рыночной налоговой системы, придумывание ее из головы – задача, не имеющая решения. Неизбежно приходится брать налоговые системы рыночных экономик и адаптировать их к условиям своей страны. Так была сформирована и налоговая система, которую мы ввели в России в 1992 году. Хуже или лучше, но она работала.

По мере накопления опыта становилось ясно, что система функционирует отвратительно. Причина простая: мы ее позаимствовали у стран, которые были «демократиями налогоплательщиков», где налоговая система формировалась не теми, кто собирает налоги, а теми, кто их платит. Именно налогоплательщики, исходя из своих интересов, а только потом – из интересов общества и государства, решали, как лучше устроить систему сбора налогов. Они могли позволить себе создание сложных, запутанных налоговых систем, где высокие налоговые ставки сочетаются с массой льгот по уплате налогов.

Известно, что за каждой льготой стоят чьи-то интересы. Но если вы с самого начала без принуждения договорились, что уплата налогов – не вынужденное зло, а общественная необходимость, что налоги требуются для финансирования общегосударственных нужд, то можете иметь сложную и запутанную систему. Ибо она создавалась не в качестве «капкана» для уклоняющихся, а в интересах налогоплательщиков.

В России же налоговая система традиционно основана на ином принципе. Она импортирована к нам татаро-монголами.

– Налоги – дань, а не складчина?

– Именно так. Монголы заимствовали эту модель в Китае, а потом распространили по всем покоренным землям и народам. Мы попытались поломать эту не лучшую традицию и начали внедрение, условно говоря, европейско-американской модели – с предельно высокими ставками и массой возможностей их снизить, а то и вообще с уходом от налогов. В результате создалась парадоксальная ситуация, при которой предприятия, легально и добросовестно уплачивавшие все налоги, стали неконкурентными в сравнении с теми, кто уходил от налогов с помощью различных хитростей и лазеек.

Мы решили пойти другим путем: в отличие от европейцев и американцев радикально снизить верхние планки налоговых ставок и столь же радикально сократить число налоговых льгот и исключений.

Я позвонил Анатолию Чубайсу, который тогда был руководителем администрации президента, и сказал, что реформу надо подготовить ко второму сроку президентства Ельцина. Попросил назначить руководителем группы реформаторов Сергея Игнатьева – в то время помощника президента по экономике. После чего работа началась, и к концу января 1997 года основные концептуальные положения были сформулированы. Весной Ельцин упомянул о них в президентском послании, затем от имени президента они были внесены на рассмотрение в Госдуму. Но не прошли из-за отсутствия парламентского большинства, готового поддержать правительство.

Тогда было решено переработать их в более последовательные и радикальные предложения, не рассчитывая на их реализацию в обозримой перспективе. Это были времена правительства Евгения Примакова. Мы не сомневались, что его кабинету наши предложения – с плоской шкалой подоходного налога, резким снижением налога на прибыль и ликвидацией льгот по нему, радикальной реформой системы обложения природных ресурсов – ни к чему.

Однако в реальной жизни никогда не знаешь, как могут повернуться события. В 1999–2000 годах сначала премьером, а потом президентом стал Владимир Путин. Ему была нужна экономическая программа. Наша программа налоговых реформ оказалась единственной проработанной – с подготовленными законопроектами и проектными расчетами. Так она оказалась востребованной и была воплощена в 2000–2002 годах.

– Почему, разрабатывая Налоговый кодекс, Вы остались приверженцем НДС, а не взяли за основу налог с продаж, как у американцев?

– Потому что я прекрасно знаю американских специалистов по налогообложению, причем лучших. Они стонут от своего налога с продаж. США не переходят к НДС потому, что это конституционно невозможно: нужно вносить поправки в Конституцию, ведь косвенные налоги – прерогатива штатов.

– Вы внесли в Налоговый кодекс презумпцию невиновности налогоплательщиков, хотя она присутствует в налоговых законодательствах немногих государств. Но российская административная и судебная практика оставляют от этой нормы крайне мало. Как презумпцию невиновности превратить из декларации в реальность?

– Я колебался при обсуждении вопроса: включать ли презумпцию невиновности в Налоговый кодекс? Действительно, это необычная практика. Многие высококвалифицированные специалисты говорили, что такую норму вряд ли стоит вносить из гражданского права в Налоговый кодекс. Налоги не собираются на основе гражданского права.

Принимая решение, я исходил из того, что если мы включим такую норму в кодекс, никакой нормальный налогоплательщик без серьезного повода не станет судиться с налоговыми органами. Но для налогоплательщика она будет дополнительным аргументом, если налоговые органы начнут злоупотреблять своими полномочиями.

Эта норма, внесенная в Налоговый кодекс, чуть-чуть изменила баланс прав и обязанностей в пользу налогоплательщика. Но далее, как это часто бывает в России, вопрос начал упираться в качественный состав налоговой службы, в реальную практику налогового администрирования, в «управляемость» судебной системы. Не вижу, что еще требуется дополнительно прописать в законе, чтобы сделать ситуацию более сбалансированной. Это вопрос административной практики и общей политической культуры представителей власти и самих граждан.

Беседу провели Петр Филиппов и Татьяна Бойко.

Источник: © 2010 www.ru-90.ru

[1] В Германии на парламентских выборах 1928 года национал-социалистическая партия получила 12 мест. Социал-демократы увеличили свое представительство в парламенте до 153 депутатов, что даже при союзе с коммунистами, которые получили 54 голоса, не дало им контроля над парламентом, но позволило сформировать коалицию меньшинства и, соответственно, социал-демократическое — коммунистическое правительство. Сталин категорически запрещал коммунистам такую коалицию.