Часть 1
.pdfСамарина: Нет, здесь не соглашусь. Потому что это не выпадало из общей политики Московских князей, в том числе и политики Ивана III. И последователей его.
Млечин: Хорошо. Ну, тогда продолжим эту дискуссию.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике Ивана IV .
Вопрос сторонам: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?».
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Существуют исторические школы. В пределах этих исторических школ развивается историческая мысль. Я не знаю исторической школы, которая отрицает существование Избранной Рады – её нет! Как только мы начинаем вбрасывать вне школы находящиеся точки зрения, мы разрушаем историческую мысль. Мы подменяем произвольными построениями в рамках «фэнтези» историческое исследование. Это, с моей точки зрения, самое чудовищное, что может произойти.
Теперь то же самое делается по вопросу об опричнине. Пожалуйста, доказательство #25.
Материалы по делу. «Европейские события эпохи Ивана Грозного»
Англия в п.п. XVI в. – 70 тысяч человек казнены за бродяжничество.
Франция – За одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.), около 30 тысяч убитых.
Россия – Самое кровавое событие правления Иоанна IV , поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч до 10 тысяч человек. Максимальное число погибших дают новгородские летописи.
Англия – 70 тысяч в начале XVI столетия казнены за бродяжничество. Франция, наиболее яркий пример, за одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.) – около 30 тысяч убитых. Самое кровавое событие правления Иоанна IV , поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч с чем-то человек – это исследования, если мне не изменяет память, Р.Б. Скрынникова по поводу того, сколько там жертв, до 10 тысяч – это новгородские летописи, которые говорят, что они столько выкопали. Но даже если принять новгородские летописи за некоторый критерий, то всё равно получается, что по отношению к Варфоломеевской ночи – это совсем не это.
Шведский король Эрик IV казнил в 1520 году в Стокгольме 94 сенатора и епископа.
Герцог Альба IIIуничтожил при взятии Антверпена 8 тысяч человек. А потом ещё, при взятии следующего города, 20 тысяч человек.
Р.Б. Скрынников, подсчитав число новгородских жертв, упомянутых в синодике Ивана Грозного, вывел цифру 2170 – 2180. Уточняет, что донесения могли быть неполны, допускает цифру 3000 – 4000.
Итак, мы имеем дело с неким историческим событием, включенным в международный контекст, имеющим свой смысл, отвечающим нормам той эпохи. Вместо этого появляются «фэнтези» на тему о невероятных злодеяниях, о чём-то
беспрецедентном, иллюстрирующим дикость России, её чудовищное безобразие,
иБог знает что ещё.
Яхочу спросить своего свидетеля, Александра Николаевича Боханова, доктора исторических наук, профессора, ведущего сотрудника Института российской истории.
Скажите нам, пожалуйста, как говорил кто-то: «И тут кончается искусство,/ И дышит почва и судьба», – где кончается «фэнтези» и начинается история? Что же всё-таки опричнина? Как в исторически-мировом контексте, так и для нашей страны.
Александр Боханов– доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.
Боханов: Ну, я думаю, что «фэнтези» господствует вообще в русской проблематике, исторической. И в первую очередь, что касается Иоанна Грозного. Потому что Иоанн Грозный конечно замечательный и выдающийся деятель, со всеми своими там достатками и недостатками.
Кургинян: «Пригорками и ручейками».
Боханов: Да, да, да, да. Ну, это, конечно, грандиозная фигура. Грандиозная – не только на фоне русской истории, но на фоне вообще европейской истории XVI века.
И здесь очень важно понимать одну принципиальнейшую вещь. Это был православный мир. Это было государство–церковь, потому что царь - избранник Божий. Это внутрицерковное явление. Понимаете, и люди и мыслили, и чувствовали совершенно иначе, чем те позитивисты и материалисты, большинство из которых, я думаю, сидит в этом зале.
Что касается Иоанна Грозного, то конечно, вот эта теория «двух Иванов» – это продукт Н.Карамзина. А откуда это взялось? Это взялось от А. Курбского.
Кургинян: Конечно.
Боханов: Причем А. Курбский – это самый страшный случай предательства в Русской истории, ну, я не знаю, ещё может генерал Власов. Сравнить с А. Курбским некого, просто по масштабам предательства, по подлости. Тем не менее, его тезисы. Он занялся агитпропом, вот это сказание о Московском …
Сванидзе: Прошу прошения, надо объяснить просто, чтобы Вы не тратили время. Теория двух Иванов…
Боханов: Хорошего и плохого… Сванидзе: Это теория о том, что Иван молодой был хорошим, а Иван зрелый и
старый был плохой.
Боханов: Это Курбский написал. Занимался сам, как сейчас бы сказали, идеологической пропагандой. Он не просто строчил эпистолы Иоанну Грозному, он писал и написал книгу, где представил Русскую историю в том виде, как она предателю, шкурному изменнику открылась. И потом вот на это стали ссылаться. По сути дела, вся грязь на Иоанна построена на двух фальшивых источниках – это /Андрей/ Курбский и Джером Горсей, в первую очередь. Вот и всё. Один, значит, был наш предатель, тот – заезжий гастролер английский, который написал об Иване Грозном невесть что. И это всё вошло в нашу историографию. И сложился такой чёрный миф. В том числе Ваши …
Сванидзе: А Масса не писал, а Генрих Штаден не писал?!?
Боханов: Генрих Штаден – это вообще сомнительная фигура. Генрих Штаден? /Исаак/ Масса был позже. Он никого не видел, ничего не знал. Вот, и это совершенно другая эпоха. Это были, знаете, слухи вокруг Посольского приказа.
Сванидзе: Продолжайте, пожалуйста, прошу Вас.
Боханов: Что касается Иоанна Грозного, конечно, он был жесткий, жестокий. Но вся его политика была направлена не на реформирование, у нас вообще слово «реформы» вызывает такую идиосинкразию в обществе, потому что реформы – это распад и крушение. Проблема состояла в другом – совершенствовать систему управления. Потому что, когда дед Ивана Грозного, Иван III, создал вот это единое государство, да?
Сванидзе: Время.
Боханов: Иван III, Великий князь Московский, это было лоскутное одеяло. Потом, при Василии IIIначалась некоторая такая централизация, складываться система управления. Потом, когда умер Василий III, отец Иоанна Грозного, пришла вот эта вот боярская вольница, которая бесчинствовала почти 15 лет. Центральное управление было фактически разрушено. Страна, фактически, опять превратилась в то самое лоскутное одеяло. И вот эти ясновельможные …
Сванидзе: Завершайте, Александр Николаевич.
Боханов: Как я бы сказал, олигархи XVI века, они были озабочены только как бы растащить, так сказать, по своим интересам, интересам своего кармана. Больше ничего у них не было. И появилась власть Иоанна Грозного. Тут говорили про Раду – да, были советчики самые разные. Огромное влияние играл митрополит Макарий. И митрополит Макарий, я думаю, с моей точки зрения, хотя документов прямых нет, сыграл огромнейшую роль в духовном становлении Иоанна Грозного. Благодаря чему он стал одним из блестящих интеллектуалов
XVI века.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Спасибо Вам большое. Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а Вы что, тоже полагаете, что вот при Иване Грозном была феодальная раздробленность на Руси? Она была раздроблена? Вы тоже исходите из такой точки зрения?
Боханов: Понимаете, юридически её не было. Но фактически, центростремительные силы вот эти …
Млечин: А в чем фактически? /машет руками в разные стороны/ Вот Вы мне просто объясните, простым образом. В отличие от Вас я не историк, не профессионал…
Боханов: Да, да.
Млечин: Феодалов в России в европейском понимании не было. Ведь у них же не было замков. У них не было личных армий. Они не печатали свою, там, монету, не чеканили. Как это вообще…?!?
Боханов: У них были свои уделы. Понимаете … Млечин: Ну и что! Домик! У меня тоже есть на шести сотках домик!
Боханов: Где они фактически были полноправными хозяевами. Понимаете в чём дело? …
Млечин: И чего? Но в чем же полноправие было!?! Сегодня дали – завтра забрали!
Боханов: Роль суверена, монарха, была минимальна. Местничество вот это вот, желание изолировать, так сказать, свой удел, понимаете? Желание стать там царьком безграничным. Это всё было.
Млечин: Это оно и сейчас есть. Я живу – и заборчик поставил вокруг своего дома.
Боханов: Вот. Это всегда есть.
Млечин: Но ничего страшного! Ничего страшного! Государство от этого не разрушилось.
Боханов: И опричнина должна была как раз подрубить корни. Млечин: Подрубила!?!
Боханов: Вы знаете, что можно предъявить Ивану Грозному…? Млечин: Подрубила, скажите мне, подрубила!?!
Боханов: Подрубила.
Млечин: А подрубил – почему? С. Веселовский доказал, что боярские роды пострадали вовсе не больше, чем все остальные. Это ж мы тоже в мифах живём! А потом, почему такое пренебрежение в отношении российской аристократии!?! Почему Вы так говорите – вот один! Все они хотели всё растащить, вот один был патриот, государственник, император наш или царь! А что /прим. надо писать как говорит М. целиком в этом эпизоде – не «что», а «шо», или «чё»; так было бы точнее передать его «балаган»/, остальные все были – не любили Россию? Почему так априори историческое недоверие?!?
Боханов: Что ж, любовь разная бывает. Что значит – не любили? Любили, конечно, Россию.
Млечин: Ну, да!
Боханов: Никто же не говорил, что они не любили… Млечин: А зачем тогда говорить, что хотели всё растащить!?!
Боханов: Но, хотели как в Польше, хотели короля избирать, понимаете? Млечин: А что в этом плохого?
Боханов: А что в этом хорошего? Млечин: Отлично!!!
Боханов: А чем закончила Польша?
Млечин: А я Вам скажу. Там где избирают короля, он может и сейчас еще существует.
Боханов: А чем закончила Польша?
Млечин: А у нас, чем закончилось?!? Правильно!!! Убили! Вот я и согласен с Вами!
Боханов: Мы остались, а Польша исчезла на 150 лет! Вот и всё!
Млечин: Я с Вами согласен. Вот именно в этом-то всё и дело. Если бы пошли по тому пути, который и был – нормальный, у нас может быть и сейчас бы был монарх!?! И нормально было бы! А у нас закончилось это тем, что его убили.
Боханов: Нет, Вы знаете, сослагательное наклонение, «если бы», вот это вся модальность, она здесь неуместна!
Млечин: Почему это – неуместно? Боханов: История – это то, что было…
Млечин: Извините меня, историческая наука развивается!
Боханов: А гадать о том, что не было – это область журналистики, футурологии, что угодно, политологии, но только не истории!
Млечин: Извините, Александр Николаевич. История сегодня, Вы лучше меня это знаете, предполагает возможность изучения исторических альтернатив. Что за диктатура изъявительного наклонения – могло быть только так! А могло быть и иначе!?!
Боханов: Нет, Вы понимаете, это гадательное! Млечин: Почему – гадательно!?!
Боханов: Мы имеем реальные факты, которые, кстати, надо интерпретировать совершенно по-другому. Вот это мы имеем. А вместо того, чтобы изучать конкретную материю, мы начинаем гадать – а вот что было бы, если бы Избранная Рада осталась, и у нас был бы Избираемый царь?
Млечин: Мы имеем факты развития страны в течение десятилетия по замечательному пути. И мы можем легко экстраполировать это, не мы одни прошли этой дорогой, и мы можем видеть, чем она могла закончиться.
Боханов: По какому пути? По какому «замечательному» пути?!? Какой путь-то Вы имеете в виду?
Млечин: Путь создания нормальной системы, как Вы выразились, управления. Системы сословно-представительной, у нас формировалась бы монархия, система местного самоуправления, понимаете?
Кургинян: А Йорки не боролись?
Боханов: Ну, а сколько столетий Англия создавала эту систему? Сколько крови было пролито?
Млечин: А зачем же …? Боханов: Это – тот путь!?!
Млечин: А эти десять лет без крови были. Эти-то десять лет без крови! Это же и есть образец! Вот по этому пути бы и пошли бы. А что происходит в опричнину!?! Это всё – перечеркнул! А что он добился? У нас пошло в историографии рассказ о том, что – вот, бояр, олигархов, лишил власти!
Боханов: Нет, но …
Млечин: Ничего не лишил! Боханов: Нет, но это …
Млечин: Перераспределил в пользу своих! Это мы наблюдали и в недавней жизни.
Боханов: И разочаровался. Млечин: Всё то же самое!
Боханов: И разочаровался. Потому что порочна человеческая природа была. И вот Иоанн Грозный, как верующий человек, он понял, что человеческая природа, отмеченная адамовым грехом – она порочна. И надеяться не на кого! И он столько
раз очаровывался людьми, а потом разочаровывался в них. И вот опричнина – хотел привлечь как раз не из этой среды, не из аристократических кругов.
Сванидзе: Время!
Млечин: Ага, привлёк – иностранцев. Боханов: Да, иностранцев, он …
Млечин: Ещё какое-то отребье, и закончилось всё тем, что… Боханов: Он тогда из «грязи» взял. Как он про Адашева говорил: «Я тебя из
грязи взял…» Млечин: Да какие же из грязи, выходцев из боярских родов. Вы же знаете
работы С.Веселова – выходцев из боярских родов среди опричников было столько же, как представителей других...
Боханов: Да, да…
Кургинян: Так, и в чём дело!?!
Млечин: Кого он привлек из …!?! Это же миф! Это же миф абсолютный. Боханов: Нет – было, было.
Кургинян: Почему он пренебрегал аристократией!?!
Млечин: А потом. Мне нравится этот разговор о том, что – да, природа человеческая ужасна! Да он решил, что он один только представляет достойную человеческую природу! А остальные нет!?!
Боханов: Нет! Он так не считал!
Млечин: Как!?! Он вправе – этих убьем, а этих оставим! Вот в этом ужас всей российской истории!
Боханов: У него право было. Право было, как у царя – казнить и миловать! Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.
Повторяю вопрос: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Во-первых, я подозреваю, что не все присутствующие в этом зале и смотрящие нас сейчас по телевидению, представляют, о чем идёт речь. Елена Борисовна, может быть мы с Вами сейчас хотя бы коротко объясним, что же сделал такое царь Иван? Вот это вот явление опричнина. Не было ли это чем-то достаточно простым? Взял и поделил Россию, страну, которой он обязан был управлять, вообще говоря, как царь он обязан был управлять всеми своими подданными, равно относиться к ним ко всем. Не взял ли он и поделил, условно говоря, страну на своих и чужих. И сказал, вот я со своей буду наводить порядок. И свои получат и землю, и квартиры в Москве, я бы так сказал, современным языком. Ну что – очистил же несколько улиц и поселил там своих. В центре города! По-нашему! Так это и пошло, может, от Ивана Грозного. А остальные? Сказал – вы плохие. Вот мы с вами что захотим, то и сделаем. Извините, я видимо очень примитивно это обрисовал!?! Но, похоже на правду, Елена Борисовна?!?
Емченко: Ну, да, конечно, разделение земли, которое произошло в период опричнины, оно абсолютно противоречило тому, что происходило в 40-е – 50-е годы. То есть, если мы возьмем опять же тексты 40–50-х годов, то мы там увидим о действиях, я даже процитирую, «о единомыслии», «о согласии», «о симфонии», если это речь идет об отношениях с церковью. И здесь приводилась замечательная таблица, о том, что происходило в Западной Европе, о том, сколько
людей там убивали, казнили, я к этой таблице могла бы еще добавить цифры, связанные с убийством колдунов, например, около 20 тысяч, и еретиков. То есть, можно сказать, что XVIвек Европа буквально полыхала от костров. Если сравнивать с Россией, то конечно, опричнина… Нет, время средневековое, много жестокостей было. Особенно во время войн. Но для России это было не свойственно. Если мы даже приведём в пример соборы на еретиков, то с начала XVI века сожгли несколько еретиков по совету новгородского архиепископа Геннадия, который ссылался, кстати, на католический обычай. Если мы говорим о 50-х годах, собор на еретиков 1553 года, то их просто сослали, как старца Артемия, и более того, потом они сбежали за границу. В Литве, вот как старец Артемий отстаивал православие.
Млечин: Елена Борисовна, просто чтобы уточнить. То есть, Вы хотите сказать, что жестокость, проявленная царем Иваном в период опричнины, была совершенно не свойственна России.
Емченко: Несвойственна! И вот для России, конечно, опричнина была аномалия.
Млечин: Спасибо. Дмитрий Михайлович, пожалуйста. Давайте мы с Вами продолжим.
Сванидзе: Но у Вас полминуты.
Володихин: Александр Николаевич /обращается к Боханову/, Вы говорили, что опричнина решала вопрос, связанный с феодальной раздробленностью в стране. Ну вот, Сергей Ервандович, вот она «фэнтези»! С феодальной раздробленностью у нас покончили Иван III и Василий III. Покончили, без каких бы то ни было политических репрессий. Нужно было развитие государственного управления и его совершенствование? Да, конечно, нужно было! Много что нужно было менять. И уводить княжат от управления. В значительной степени требовалось – да. Но! Разве дед, отец Ивана IV не занимались этим? Разве они не совершенствовали управление?
Сванидзе: Завершайте.
Володихин: Первый Судебник – при Иване III. Но они обошлись без политических репрессий. Политические репрессии в культуру страны ввел первый царь-западник! Заимствовал из Европы Иван IV в 1568 году – впервые в истории России появились политические репрессии. И к чему привело? Что, результат положительный? Вовсе нет! Если, вот такая любовь к сравнениям между Сталиным и Иваном Грозным. Иван Грозный – это Сталин, который проиграл Великую Отечественную! Двадцать пять лет воевал, напрягал все усилия страны, все ресурсы. И проиграл, и отдал русские земли!
Млечин: Ливонскую войну Вы имеете в виду? Володихин: Совершенно верно! Вот результат!
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Елена Борисовна, ну, вырастает, такая несколько, на мой взгляд, розовая, такая идеалистическая картина нашего прекрасного прошлого до царя Ивана IV . Жестокости не было. Православное государство. А что, его дед и отец на кол не сажали? Не было у них такой привычки?
Емченко: Нет-нет-нет-нет. Ни в коем случае! Ни в коем случае! Ни в коем случае! Я как раз говорила, что это время средневековое, очень жестокое. Я уже не говорю о братоубийственных войнах, которые происходили и в XVи в… То есть, вся история, она действительно, была полна вот этими кровавыми событиями. И в том числе, и Россия тоже. Но я говорю о том сравнении, которое здесь было приведено.
Володихин: Массово не сажали.
Емченко: То есть, не сжигали еретиков, не сжигали колдунов. В этом плане, конечно, не было религиозных войн!
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Понимаете, как методологически интересно получается. Что когда начинается разговор о том, что вот Россия это безумно зверская страна, которая, в отличие от Запада, выпадает из этой траектории западного пути и всего прочего, а мы отвечаем на это – как это такая она особо зверская! Вот посмотрите, во время Варфоломеевской ночи 30 тысяч убили, а тут так-то. Да? Значит, эти аргументы неопровержимы. Тогда говорится, дело не в этом! Дело в том, что Россия это самая гуманистическая страна мира! У неё особая традиция! В ней никогда не надо проявлять жестокость!
Значит, я хотел бы, всё-таки, не используя «высоких» образов «про шайку» и «крестик» сказать, что, всё-таки, возьмите одну парадигму!
Либо мы имеем право сравнивать Россию с тем, что называется традицией мировой! И понимаем, что в пределах этой мировой традиции, то, что происходило у Ивана Грозного, не есть аномалия.
Либо мы должны признать, что с этой стороны сидят апологеты особого русского пути, который особо мирный, по отношению к любому другому пути. И тогда всё в порядке. Тогда на фоне этого особо мирного пути, конечно, свойственного всем предыдущим руководителям России, а также последующим, сие выглядит аномалией.
Ну, нельзя применять всё время две логики одновременно! Как говорила моя бабушка, это нехорошо. Значит, Вы какую-то из них должны принимать!?! Это первое.
И если мы будем обсуждать эти две логики, то мы никогда не сумеем обсудить исторические традиции подхода к опричнине. Мы можем обсуждать опричнину как нормы Запада, как применение западных норм. Или опричнину, по отношению к нашему особому русскому пути, который особо мирный, особо гуманистический, в котором никогда не было каких-либо злодеяний.
Я, в сущности, готов даже поддержать такую версию. Но тогда эта версия, ну, так сказать, она весьма экзотична. Крайне экзотична, мягко говоря. Мягко говоря!
Но, о чём же мы разговариваем? Я хотел бы спросить о другом – всё-таки о том, какова была историческая суть этой опричнины? Есть школа, согласно которой это «царская блажь». Есть школа, согласно которой это «необходимые реформы».
Емченко: Я не думаю, что вот в той мере жестокости, в которой она проводилась, это было необходимо.
Кургинян: Дело не в этом. Это социальное действие или блажь? Это психиатрия или это политика?
Емченко: Я бы не стала так категорично об этом говорить.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Значит – и то и другое! Но политика тут есть, или её нет? Емченко: Политика….
Сванидзе: Спасибо.
Емченко: Ну, элемент политики был.
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: И что больше? Сванидзе: Спасибо, господа!
Емченко: Ну,….
Сванидзе: Жаль, что мы в первой части наших слушаний по Ивану Грозному, наверное, всё-таки, не объяснили Вам, уважаемые зрители, что такое опричнина. А приступили к обсуждению этого явления, наверное, не для всех понятного, и не для всех известного. Но у нас есть возможность сделать это в ходе наших следующих слушаний, которые обязательно состоятся завтра в 21 час.
Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.
И я повторяю тему, которую мы обсуждаем, и будем обсуждать завтра: «Иван IV : кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».