Учебный год 2023-2024 / большова ОНА ПРОТИв

"Надо создавать единую судебную систему" (интервью с А. Большовой, судьей высшего квалификационного класса, патриархом отечественного правосудия, заслуженным юристом РФ, членом Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном Суде РФ, председателем коллегии посредников по проведению примирительных процедур при Торгово-промышленной палате РФ)

Легендарный судья, патриарх отечественного правосудия Заслуженный юрист РФ Алла Константиновна Большова, к мнению которой прислушиваются все коллеги - вплоть до высших судей, сделала скандальное заявление. Она предложила ликвидировать Арбитраж как таковой.

Это заявление способно вызвать немалый шум в судейском сообществе. Предложение неожиданное, особенно учитывая тот факт, что совсем недавно А.К. Большова возглавляла арбитражную систему Москвы, причем на этом посту была бессменным председателем все время ее существования. Сегодня она член Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном Суде РФ, председательствует в коллегии посредников по проведению примирительных процедур при Торгово-промышленной палате РФ. У нее 45-летний стаж работы в юриспруденции и высший квалификационный класс судьи. Старейшина судейского цеха разъяснила, зачем с ее точки зрения требуется столь кардинальная ломка судебной системы.

- Алла Константиновна, насколько актуально сегодня ваше заявление двухгодичной давности о необходимости объединения арбитражных судов и судов общей юрисдикции в единую систему?

- Полагаю, что проблема не стала менее актуальной. За это время произошли события, которые только укрепили меня в мысли, что необходимо объединение.

Более того, с моей точки зрения объединение судов уже началось. Правда, необъявленное.

Например, 21-го сентября 2009 года председатель Высшего Арбитражного Суда Антон Александрович Иванов, выступая в Совете Федерации, поднял вопрос о передаче всех споров, возникающих из налоговых правоотношений, в арбитражные суды. Сейчас в арбитражных судах налоговые споры решают только юридические лица. Споры физических лиц по налогам решаются в судах общей юрисдикции. То есть, явно была заявлена необходимость объединения всех споров, возникающих из налоговых правоотношений, под юрисдикцию арбитражного суда. Что это как не один из первых шагов к объединению? Так я расцениваю.

Вне всякого сомнения, принять решение об объединении систем, разработать концепцию и последовательно проводить ее в жизнь - очень серьезный вопрос. Его неправильно решать локальными "захватами". Это, по большому счету, напоминает рейдерство...

Были очень большие споры по применению статьи 29 АПК. Они и сейчас не утихли. А вся проблема сводится, фактически, к одной фразе, даже к части фразы.

Цитирую: Статья 29. Подведомственность экономических споров и других дел, возникающих из административных и иных публичных правоотношений

Арбитражные суды рассматривают в порядке административного судопроизводства возникающие из административных и иных публичных правоотношений экономические споры и иные дела, связанные с осуществлением организациями и гражданами предпринимательской и иной экономической деятельности:

1) об оспаривании нормативных правовых актов, затрагивающих права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, если федеральным законом их рассмотрение отнесено к компетенции арбитражного суда.

Именно эти последние слова Высший Арбитражный Суд в законопроекте о внесении изменений предлагает изъять. Иначе попросту размывается компетенция.

Или, скажем, озвучивался законопроект ВАС о создании патентных судов. Естественно, это предложение немедленно вызвало вопрос: "Что это, - новый российский суд или же структура под эгидой Высшего Арбитражного Суда?".

На этих примерах я показала, что уже какие-то шаги по изменению существующей судебной системы предпринимаются, но предпринимаются они, повторяю, без четкого и публичного объявления того, что происходит. Просто появляются отдельные предложения и отдельные законопроекты, изымающие из компетенции судов общей юрисдикции какие-то категории дел и передающие их в орбиту арбитражного суда...

- Почему же вы, все-таки, отдав работе в арбитраже столько лет, предлагаете его "приговорить"?

- Сегодня необходимо объединить две ветви судебной власти - суды общей юрисдикции и арбитражные. На стадии, когда российская судебная система только создавалась, существование арбитражных судов как самостоятельной ветви было оправдано.

- И как, по-вашему, должно выглядеть такое слияние?

- Я полагаю, что объединенная судебная система должна состоять из палат или коллегий - гражданской, налоговой, административной, семейной, трудовой, уголовной и так далее. Конечно, создание единой судебной системы - это вопрос не одного дня, но готовиться к этому и разрабатывать концепцию объединения нужно уже сейчас.

- Но ведь в экономических спорах есть своя специфика, смогут ли в ней разобраться обычные судьи?

- До принятия в 2002 году нового Арбитражного процессуального кодекса подведомственность споров каждой из ветвей судебной власти определялась субъектным составом. То есть, если в деле участвовали юридические лица или предприниматели, оно рассматривалось в арбитражном суде. Если в процессе фигурировало физическое лицо, дело слушалось в суде общей юрисдикции.

Первые изменения в этой схеме произошли с принятием закона о банкротстве. Все дела о банкротстве были отнесены к компетенции арбитражных судов независимо от субъектного состава: от того, кто в них участвовал. По Арбитражному процессуальному кодексу 2002 года к подведомственности арбитражных судов отнесены и некоторые другие категории споров независимо от статуса участников процесса. В результате сейчас категории споров, рассматриваемых арбитражным судом и судом общей юрисдикции, во многом совпадают. При их рассмотрении применяются одни и те же законы, например, Гражданский кодекс или Налоговый кодекс. А вот подходы к решению одних и тех же вопросов бывают разные, чего в одной судебной системе в принципе быть не должно.

- Мы за последние четыре года, объехав уже 36 регионов страны, знаем массу примеров перехода судей из общей юрисдикции в арбитраж и практически ни одного - наоборот. Как, по-вашему, о чем это может свидетельствовать?

- Уверена, что сегодня никто не рискнет оспаривать значимость арбитражных судов. Раньше в судейской среде нередко говорили, что, мол, в арбитражных судах порядок, которого нет в судах общей юрисдикции. Но мне, хоть я уже четыре года в отставке, подтверждать или отвергать это утверждение не с руки, некрасиво. Замечу только, что там решаются более частные вопросы, а у нас - глобальные.

Что касается вашего вопроса, то полагаю, что такая тенденция - свидетельство признания судьями общей юрисдикции того, что арбитраж твердо встал на ноги. В свое время, когда мы вошли в судебную систему, ее "аборигены" зачастую открыто иронизировали: мол, кто это там пришел, - судьи не судьи, какой-то арбитраж... Хотя у арбитражников всегда были юридические функции, и они решали не только хозяйственные вопросы. Юристы были потрясающие, отличавшиеся ответственностью, преданностью делу. Вы знаете, когда я попала в эту систему, меня это просто потрясло. Так что, по моему опыту и убеждению, профессиональный судья, если и переходит куда-то, то в более организованную судебную систему, или совсем уходит из нее.

Первый съезд судей проходил без нас, а на второй мы уже выбирали делегатов. Я хорошо помню, как мы собрались тогда в Министерстве юстиции, и судьи общей юрисдикции всем видом показывали свое превосходство...

А ведь и тогда было понятно, что Арбитраж - очень серьезный орган, поверьте мне. Система, которая решала не только хозяйственные вопросы, но и наводила порядок в правовой работе в народном хозяйстве, и очень много сделала для того, чтобы работал претензионный порядок, чтобы дела даже не доводились до суда. 90 процентов всех споров решалось тогда в претензионном порядке. Суды не были перегружены. Перед нами стояла задача - снижать количество споров и соответственно нагрузку на суды. И мы эту задачу выполняли именно потому, что хорошо работала правовая служба в народном хозяйстве, чтобы в досудебном порядке все урегулировать. И каждый год на 10-12% снижали количество споров. Таков был наш московский арбитраж.

Кстати, хочу подчеркнуть: не совсем правильно, что в названии нашего суда сохранено слово "арбитраж". Арбитраж для всего мира - это третейское разбирательство, но когда это слово оставляли в названии судов (между прочим, в Белоруссии, например, хозяйственные суды), исходили из того, что сохраняется арбитрирование, то есть, соглашение сторон. И когда мы стали арбитражным судом и у нас появились очень большие контакты с иностранцами, первое время приходилось им говорить, что арбитражные суды - это третейские суды...

- Если объединение систем все-таки состоится, потребуют ли столь радикальные перемены изменений в кадровом составе?

- Я считаю, что начинать надо с судьи. Перед назначением он должен пройти специальное обучение. Например, в Польше, чтобы стать юрисконсультом, имеющим право выступать в суде, после университета нужно пройти двухлетнее специальное обучение. Юрист, желающий стать судьей, должен не только знать законы, ведь знание законов - это еще не все. Он должен уметь грамотно анализировать закон, овладеть методикой ведения судебного процесса. Во время обучения кандидата в судьи нужно проверить, умеет ли он общаться с участниками судебного процесса и со своими коллегами.

Мне кажется, совершенно напрасно в современной судебной системе отказались от так называемого резерва председателей судов и их заместителей, который существовал прежде. Раньше в процессе работы и общения выявлялись люди, способные руководить, обладающие необходимыми профессиональными данными.

- В Арбитражном процессуальном кодексе предусмотрено мировое соглашение в спорах, но им пользуются еще мало. Что нужно сделать, чтобы эта норма реально работала?

- Эта норма уже работает, мировые соглашения в суде заключаются, причем на любой стадии арбитражного процесса. Чтобы она работала более интенсивно, и по возможности в суде первой инстанции, судья должен доходчиво разъяснять участникам арбитражного процесса преимущество завершения дела миром. Для мирного урегулирования спора стороны могут обратиться и к помощи посредника, и это тоже должен им объяснить судья. Итоги этого разъяснения во многом зависят от судьи: если подойти к делу формально, результата не будет.

- Как вы относитесь к институту арбитражных заседателей, который можно сравнить с присяжными в уголовном процессе?

- Я не поклонница института арбитражных заседателей, и вот почему. В соответствии с Федеральным законом "О введении в действие Арбитражного процессуального кодекса" 1995 года проводился эксперимент по рассмотрению дел с участием арбитражных заседателей. Во Временном положении, разработанном Высшим Арбитражным Судом, было предусмотрено, что такой заседатель должен быть специалистом по рассматриваемому вопросу. Почему-то это совершенно разумное требование к арбитражному заседателю не было включено ни в закон об арбитражных заседателях, ни в Арбитражный процессуальный кодекс 2002 года. А ведь на время судебного процесса арбитражный заседатель - полноправный судья. Он имеет равное с профессиональным судьей право голоса при принятии решения. Решение принимается большинством голосов, так что если судья-профессионал, владеющий материалом, окажется в меньшинстве, решение - даже неправильное - все равно будет принято. В арбитражном суде слушаются очень сложные дела, например об интеллектуальной собственности. И порой в них принимают участие люди, не знающие сути вопроса. Мы могли бы воспользоваться международным опытом: к примеру, в Дании существуют судьи-эксперты, которых специально привлекают для рассмотрения специализированных дел.

- Какими качествами, по вашему мнению, должен обладать человек, способный возглавить и выстроить объединенную систему?

- Два качества я бы поставила на первое место. Во-первых, это должен быть профессиональный судья, который понимает, как работает система. Во-вторых, безусловно, мощный организатор.

Судья - нестандартная профессия, к которой нужно относиться с большим уважением. Поэтому новый руководитель должен не только блестяще знать эту систему, но и беззаветно любить ее. Может быть, такие эмоциональные слова в деловых отношениях ни к чему, но я считаю, что это так. И понимать, и знать, и любить.

Объединение систем, я повторяю, необходимо. Но потребуется кропотливая, длительная работа, и это вопрос не завтрашнего дня, и даже, может быть, не послезавтрашнего. Надо изменить Конституцию, разработать концепцию, определить последовательность...

Все это требует колоссальной проработки. Понимаете, свести две системы, которые не всегда сегодня находят общий язык, у которых разные подходы к решению правовых вопросов - дело, мягко говоря, не простое. Концепция нового российского суда должна быть очень и очень серьезной, проработанной творческими людьми, большими специалистами, которые знают и ту и другую систему. Вот, например, в США много разных судов, но над всеми ними стоит Верховный Суд. В других странах есть специализированные отраслевые суды. Нужно подумать, может быть, что-то позаимствовать. В первую очередь, мне кажется, что когда такие вопросы решаются, нужно исходить из интересов государства.

"Судья", N 11, ноябрь 2009 г.